Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Ринри Сепхен, насчёт аккумулирования ядов - ранее обсуждалось и пришли к выводу, что без модификации слюнных желёз такое вряд ли возможно. Насколько я помню.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Речь шла о эффективном использовании яда, желательно не только контактном (укус/царапины). Слюнные железы используются как "емкость" и в то же время "средство доставки" из-за их мускульного мешка. При этом без необходимости выращивания нового органа (привет тем же биопушкам тиранидов), а путем изменения уже существующего.
Так-то, защитив организм, можно много где накапливать. Хоть в кожных покровах. Но контролируемость поражения и эффективность доставки в сравнении с "плюющейся коброй" - низковаты...
Разумеется речь о синтетических ядах - природные слишком слабы, чтобы их использование было оправдано.
Если речь про аккумуляцию в тканях из-за пищи, по принципу тех же древолазов - то там, если я правильно поняла Алису, это природный механизм. И далеко не мновенный - даже тот же древолаз, при всей "силе" его яда, хоть и смертельно ядовит, но ~минута-полторы до первых признаков будет. Пока он через кожу попадет в кровь и нервные клетки его "зацепят"...
"Боевая" синтетика, после плевка/выдоха, противника просто сложит пополам из-за шока нервной системы и убьет в течении секунд 15-25 - при попадании в глаза/легкие/слизистые. И она синтезируется несколько иным путем - не из готового яда, а из его компонентов.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Ринри Сепхен, ну кодексы по тиранидам я особо не штудировал (лоялистов Астартес куда лучше знаю). Суть примерно понял, просто вспомнилось, что обсуждался вариант с накоплением яда в слюнных железах.
И из этого плавно вытекает вопрос - а что, если яд будет аккумулироваться помимо пищи?Например, при укусе той же змеи или пауков семейства каракуртовых?

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Боевая эффективность таких ядов крайне сомнительна. Слабоваты в целом.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Ринри Сепхен, вот какой вопрос: а обязаны ли прям все модификации такого типа быть максимально эффективными? Все-таки, химическое оружие - это серьезно, а химическое оружие, выделяемое твоим телом - это серьезно и навсегда. Кто-то может быть не готов наложить на себя весь список социальных ограничений, которые накладывает такая модификация. Кто-то к самим рискам, связанным с этой модификацией, не готов. Где-то просто межпланетными конвенциями запрещено. В конце-концов, кому-то нужен просто веский аргумент не лезть к нему, а не способ убить всех в радиусе километра. Конечно, с ядами, по силе сопоставимыми с животными, эти проблемы тоже будут, но все-таки будут стоять не так остро, чем с суперкислотой или боевым нейротоксином.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Элайд, вот и пытаюсь сие выяснить.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Они не должны иметь рисков срабатывания тогда, когда это не нужно. Накопление ядов в тканях для их вывода на поверхность кожи через потовые железы - слишком рисковано.
Как пример: некто, имеющий такой мод, в жаркий день в ходе прогулки/занятий спортом/еще чего-то получает крупный синяк. Из-за разрушения части клеток, яд попадает в ткани, и неконтролируемо выводится с потом. Потом он садится в общественном транспорте, и на сиденье остается некоторое количество яда вместе с потом. И следующий пассажир довольно скоро обнаруживает все эффекты поражения малой дозой яда. А скорее всего не очень малой...
Накопление в тканях без вывода - а зачем? Им не воспользоваться.
Если нужен "кожный" вариант без атакующей" возможности ("Кобра" пригодна и для нападения), то это "Медуза".
из каталога в "технологиях". Точнее, ее разновидность которая "прорастает" не только на ладонях. "Взведение" стрекательной клетки по пожеланию владельца или гормональному триггеру (соответствующему гормонам страха, например) связанному с угрозой, и срабатывание при нажатии на кожу с определенной силой (чтобы не сработало об одежду, но от попытки схватить - сработало). В силу своей конструкции, стрекательные клетки куда менее склонны к разрушению под давлением.
Но там все равно, нет никакого смысла в природных ядах. Они непригодны для самообороны - слишком медленно действуют и имеют как правило НЕ безвредный эффект. Тут нужно что-то типа яда медузы Chironex fleckeri, но без нейротоксического эффекта. Его главный плюс - он вызывает чудовищную боль в пораженных участках тела, которая почти парализует - для самозащиты это важный фактор, и если такой яд не будет при этом нейротоксичен, не давая дышать легким и биться сердцу - это хороший вариант.

Ну, или аналоги "Кобры" с чем-то "безвредным". Здесь важнее сам токсин - теоретически "Кобру" можно сделать и без однозначно летальных ядов.
Вараэль ун Кайлин
Модификация не должна быть доведена до максимальной эффективности, но в случае с теми, что представляют прямую угрозу жизни/здоровью, вероятность спонтанного срабатывая нужно максимально снижать.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Ринри Сепхен,

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Вараэль ун Кайлин, честно? ДИКИЙ БРЕД.
Сухопутные змеи редко имеют сильный яд, но ладно. Спишем на местную фауну и восприимчивость человеков к яду.
Такой механизм фильтрации работать потенциально может, но он избыточно сложный и при этом - избыточно долгий. Долгий - значит что речь идет о часах и днях. Из мышечных тканей, из прокола клыками, кровь (и яд в оной) очень хорошо если попадет в кровоток через эти полминуты. А заметное количество так и останется в межклеточной жидкости и тканях на те самые часы и дни.
При этом, мгновенной фильтрации крови от яда добиться выйдет только если там "а вместо сердца - роторный насос" на полтысячи литров в минуту производительности. Маринад от пулевых дырок кровью под напором в десяток атмосфер не фонтанирует, емнип, так что производительность всех сердец там не дотягивает до такой.
При этом, непосредственное попадание яда в "железы бетчера" возможно только при наличии каналов переноса прямо до них (без понятия, может есть, но это очень не факт, авторы о таких вещах там не думали ни разу), и опять же, займет некоторое время.

Вот только, ВСЕ вышесказанное разбивается как хрусталь о бетон об одни строчки:

Которые означают одну простую вещь. Организм марина не имел резистентности к данному яду. То что попало в кровь - допустим нейтрализовано. Допустим. Но то, что осталось в тканях - приведет к тому, что боль никуда не исчезнет, как минимум до вывода яда. И не стоит скидывать рисков от того, к какому типу яд относился. Какой-нибудь цитотоксин очень быстро приведет к масштабному некрозу в месте укуса и отвалившейся ноге. Единственная группа ядов от которой фильтрование крови реально поможет - гемотоксины, да может быть нейротоксины действующие через нарушение проводимости тканей (бьющие по головному мозгу).

Да и большинство ядов холоднокровных при температурах больше 30 долго не хранятся, неспроста на змеефермах яды в холодильник убирают.

P.S Ваху писали люди, у которых очень размытые познания в том, что порой они пытаются описывать.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Вараэль ун Кайлин, для начала, а смысл? Быть кем-то покусанным - это все-таки вопрос вероятности, и не очень высокой (ну или надо целенаправленно нарываться, что не очень адекватно), и делать крайне замороченную модификацию, чтобы использовать ситуацию, которая непонятно, когда случится, и случится ли... Не очень логично. В "Вархаммере"-то, на сколько я понимаю суть этой франшизы, цель главным образом в том, что это круто. А вообще, наверно, магией можно... Пока у нас нет эксперта по магии, во всяком случае.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Nabra, Ваха вообще страдает отсутствием логики. Особенно в плане псионики и генетики.

Ринри Сепхен, воот. Что в принципе и требовалось наглядно доказать.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Хорошо, что у нас не ваха :)

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Эрвина Гэйслер, вдруг ты что-то об этом знаешь. СССР, пункт про идентификацию личности, про инъекции изотопов (я с планшета, не могу процитировать) - как это может работать? Знаю, что взято не с потолка, но с автором идеи нет связи. То, что изотопный состав может характеризовать происхождение - знаю, но отследить местоположение по нему... Не совсем понимаю, как.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Амир Делион,
Ы?

По идее, можно комбинацию изотопов индивидуальную (сколько возможных комбинаций для 4-5 веществ и их весовых соотношений? Дофига и больше и больше. А ведь можно вводить как татуировку - "рисунком" типа снежинки фрактала).А в базах данных, регулярно обновляемых, сведения о носителях такой штуки.
Единственное, я не представляю, как реализовать удаленно отслеживание. Или изотопы фонят, и представляют неиллюзорную угрозу для оборотня (вообще, почти все кто быстро регенерируют радиацию любить не должны), или они практически не фонять, безопасны для него, но для чтения данных нужен высокочувствительный дозиметр с матрицей с очень хорошей разрешающей способностью. Если там есть малоактивная гамма в спектре распада изотопов - то еще как-то можно метров с 50-60 понять что в "радиусе действия вероятно есть оборотень", но это при прямой видимости.
Возможно, типовой передатчик-идентификатор в "пропуске", а изотопы - этакий запасной "биометрический паспорт"?

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

почему?

А вообще я не за этим.

Сработает? Как вообще это можно обезвредить?

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Я предполагала, что может и сработает (и то не факт), но делать этого точно не стоит, как минимум потому, что для этого надо так или иначе разгерметизировать бак. Предполагается, что Марк, во-первых, не особо в теме, а во-вторых, ляпнул первое, что пришло в голову.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Если упростить, то высокая скорость деления клеток -> снижение кол-ва механизмов защиты ДНК/РНК -> повышенная вероятность того, что поврежденная ДНК не будет восстановлена/разрушена при делении -> высокая вероятность аналогов онкологии.
Существование методов с высокой защитой ДНК возможно, но эволюционно невыгодно из-за избыточно высокого расхода энергии на процесс который нужен в очень узкоспециализированных условиях.

На коленке - маловероятно. Слишком вероятна утечка.
Обезвредить - поместить в герметичный контейнер, разгерметизировать, и начать продувать фтором, например. Или выжечь все, в кислородно-ацитиленовой среде. Кислота тоже вариант, но ее надо довольно много и при это не допустив спонтанной разгерметизации (залить-то можно и через корозионно стойкий клапан, а вот как с внутренним давлением бороться потом?
Ну, или классика - забетонировать. Или оставить в условиях, где добраться в краткие сроки невозможно и сообщить "кому надо".

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Ринри Сепхен, так глянешь изменения матчасти по вампирам? Все хорошо, или надо что-то поправить.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Nabra, да вроде ж писала, что "ок". Меня правда смущает момент про "вкусность" модов... там отличий непосредственно в составе крови может и не быть. А на уровне ДНК... да никакие вкусовые рецепторы никогда близко стоять не смогут к этому уровню чувствительности. А вот проблем словить от модов у "корма" можно.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

То, что котолюди/эльфы - точно отыгрывалось (но это и не совсем модификация, как мы уже выяснили), на счет остального... По-моему, достаточно сказать, что "некоторые" (возможно, некоторые вариации, связанные с поглощением кислорода, как у Алисы, или что-то в этом роде), но, Алиса, как ты считаешь. Тут еще может быть момент, что пользователи модификаций могут вызывать у вампиров интерес или азарт (многие из них ведь и сами навалять могут).

К слову, момент по поводу всего этого обсуждения по поводу "можно ли тебя есть": вампиры ведь могут питаться обычной пищей, так что ЖКТ человеческого тела явно сохраняет способность переваривать не только кровь подходящего типа. То-есть, по идее, при одинаковом типе строения белков (а если бы был разный, Эрвина, наверное, в человеческом общепите питаться тоже не смогла бы) и если кровь не токсична, то даже если кровь не подойдет вампиру, она просто переварится человеческим телом, ничего плохого не должно случиться (ну, если не считать риска рвоты от крови, но это, на сколько я понимаю, вопрос привычки, которая у вампиров точно есть).
Тут вопрос, за счет чего вампирам нравится вкус крови (я не знаю :o; этот вопрос никогда не поднимался): паразит меняет психику, и человек начинает получать удовольствие от этого вкуса, или паразит вызывает удовольствие, когда получает подпитку; если первое, то, наверное, даже если гемоглобин не той структуры паразиту не подходит, вкус все равно должен быть приятен. Но мазон в любом случае гадасть, так как их кровь по составу больше похожа на не очень свежую воду.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Версия.

У нее там намного больше металлов, в частности - как один из элементов защиты от УФ излучения (на родине солнечная радиация же конская). В плане переваривания - да, нет проблемы. Но вот выраженный "металлический" привкус будет явно. Как скажется высокое содержание пальмитолеиновой и пальмитиновой кислот (распространены у рептилий, вероятно были распространены у "звероящеров") - не знаю.

Главный вопрос именно в этом. Слишком "палево" эволюционно, вызывать такой эффект для паразита без повода, притом веского.

Выглядит самым правдоподобным - паразит получает какие-то конкретные вещества, и вызывает выброс эндорфина (или аналога) чтобы стимулировать хоста к повторению действия.

Вопрос в том, что именно в крови интерес представляет... Паразит сидя на загривке ее и попробовать же не может. Значит триггер через биохимию? Или Через что-то еще? Если бы вампир не мог выращивать эритроциты, и таким образом пополнял запасы (клеточный фильтр в теории возможен, перед желудком, геморройно, но возможно) - было бы понятно. Но это вроде как явно не наш случай.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Может, написать, что какие-то модификации могут отличаться по вкусу, какими-то можно отравиться, но как оно в каждом конкретном случае, оставить на усмотрение игроков?

Отыгрывалось, да. Потому радикально изменить описание уже не получится.

Предполагалось, что как на Териасе жить можно на любой гемоглобиносодержащей крови, но не всё будет вкусно/сытно, ну и если какой-то вампир решит вдруг питаться кровью животных, сородичи будут смотреть на него косо.

А вот не знаю. Тоже не думала об этом. Но мне тоже кажется, что второе. Как-то оно... логичнее, что ли.

Думаю, да. Как с той рыбой, в которой надо оставить яда столько, чтобы сработало как наркотик, а не убило наповал.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Ринри Сепхен, кстати. Если существо фотосинтезирует, оно принципиально может сохранять кислород и углекислый раз в своем теле и использовать для соответствующих процессов? Вроде герметичного флорариума, только существо становится само себе стеклянной банкой. Речь, если что, не о Моргане (понятно, что человек с такими модификациями - уже не очень-то человек), а о мазон. Долго размышляли, как объяснить их канонную приспособляемость, в итоге пока отговорились какими-то общими фразами. И да, они именно искусственно созданные, так что вопрос, какая эволюционная польза, не стоит.

И еще. Модификация на ускоренную регенерацию может иметь заложенное условие не работать при истощении организма, или будет работать при любом раскладе, и если пользователь травмирован и голодает, то умрет от голода быстрее обычного человека?

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Потенциально - да, но понадобится закидываться "удобрениями", содержащими окислитель для химических реакций в организме. Или чем-то богатым легко отсоединяемым кислородом, фтором (лютый вариант, для мазон - немного перебор), гидридом гелия (перебор вообще для всех) или еще чем-то. Так-то, дыхание переоценено, в вакууме главной проблемой станет перегрев, из-за невозможности отводить тепло.

В курсе)
У них может быть "гибридный" режим - использование или "классики" с атмосферным дыханием, или закидываться "таблетками" на базе глюкозы (или другого сахарида), или пероксида водорода, надуксусной кислоты - в общем, легко освобождающей кислород штуки.
ЛИБО, они используют неоксигенный фотосинтез ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...82%D0%B5%D0%B7 ) - тогда закидываться надо будет сероводородом, серой, или водородом. Но вариант хороший. Единственное, тогда у них кожа будет "полупрозрачной", и мягкие ткани на пару сантиметров вглубь, но тут может быть и "по желанию" запуск "прозрачности", чтобы не пугать окружающих посторонних. Самый обычный пигмент кожи, который в случае чего разрушается (и может быть высвобождает первичный запас серы).
Это к слову, неплохо в "посмертный распад" вписывается - может запускаться каталитическая реакция, приводящая к самовоспламенению тела.

Как и у нормального человека без модов, темпы будут падать, пропорционально истощению. Иногда может срабатывать даже более "энергоэффективный" режим создающий кровоостанавливающий покров и "отключающий" мышцы рядом, чтобы его не повредить, но это скорее для "лежачего" состояния при крайнем истощении. Самоубийственный режим восстановления - нерационален)

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Как у них с вакуумом было в каноне - я толком не поняла, но, кажется, максимум могут выжить дольше, чем люди, нормой болтание в космосе для них не является от слова совсем. Там речь была о способности долго (не обязательно неограниченно, но часы, а не минуты) проводить под водой (и да, проще всего просто приделать им жабры, но... Все-таки, художественный образ есть художественный образ, на что они тогда растения), если бы туда-же приписать возможность жить в не особо подходящей для дыхания (но нормальной плотности) атмосфере - было бы еще лучше.
Верю, что понять я просто не смогу, но все равно уточню, что я не понимаю, как это позволяет им не дышать.

Мне как-то сходу пришла в голову мысль, что речь может идти об отключении (или смещении) предела максимального усилия и каких-то улучшениях, способствующих тому, чтобы персонаж сам себя не угрохал (регенерация уже упомянута, может быть еще что-то связанное с обменом веществ). То-есть, сила как у человека в состоянии аффекта/психа/крупной обезьяны при сохранении адекватности, плюс ускоренное заживление нанесенных самому себе травм. Хотя тогда, наверное, было бы логичнее входить в это состояние и выходить из него по желанию, а не быть в нем всегда, слишком опасно и слишком затратно все-же. И, скорее всего, сейчас окажется, что все это вообще не так работает.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Немного неверное выразилась. Если у них используется фотосинтез без кислородного типа - им в целом можно не привязываться к кислороду как таковому. В постоянном его поступление нет необходимости, а реально важен будет водород, точнее вода/пары воды. В организме идет реакция расщепления оной на водород и кислород. Водород используется организмом, кислород в меньшей степени идет в дело и частью просто "выбрасывается" при дыхании. А вот поглощение может вестись всей площадью тела. Или через пищевод. Дыхание переоценено. Вода куда нужнее.

Именно так оно и работает. Триггер (выброс гормонов, например) - и из желез в кровь идут конские дозы "допинга", а мышцам поступает разрешение жечь резервы организма. Вот только, без последствий такое не прокатит...

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Сюда, потому что...
в моём представлении, это та же генетическая модификация, только изменения вносятся без специального оборудования, но с помощью магии. Это в тои случае, если нам надо, чтобы оно работало за пределами магического поля (а нам, в данном случае, как я понимаю, это надо). В других случаях будут всякие проклятия, заговоры и подобное, но оно уже подпитывается магией, чтобы работало, и к генетике отношения не имеет.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Алиса, так а возможно такое в принципе? С одной стороны, самих вампиров Сигитиарна кто-то создал (вряд-ли они сами эволюционировали), с другой, их создали предтечи, а не современные маги/генетики, и предполагалось, что модификации магии не касаются (если я правильно поняла). А без магии я слабо себе представляю, как можно обосновать, что кровь настолько питательнее обычной пищи. С другой стороны, может, речь просто о том, что можно месяц-другой прожить на минимуме калорий, не теряя работоспособности (на сколько я поняла пределы возможности модификаций, это, по идее, возможно), а пить кровь - это уже личная причуда персонажа...

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Ну, питаются же как-то мыши-вампиры. И не так уж много её пьют в соотношении с собственным весом, насекомоядные съедают больше. Но вообще, скорее к Ринри Сепхен вопрос, я могу ошибаться.

Re: Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]
 

Nabra, геномодинг с помощью магии - возможен. Просто, скорее всего, будет иметь свою специфику, так как научная база другая и религиозные проблемы.
https://forum.spacewind.su/showthrea...68&postcount=1 - вот собственно, магический геномодинг во всей красе (хотя и багованный до ужаса)

Возможно, у них нет механизма восстановления какого-то типа клеток крови. Тех же лейкоцитов, и при этом, очень мощные механизмы, защищающие от отторжения чужих клеток организмом. Тогда энергия, затрачиваемая на создание лейкоцитов может быть направленна на что-то еще, а запасы последних пополняются извне. А когда все лейкоциты мрут от старости (для разных групп разные сроки, от 5-6 дней до 120 дней, но большая часть в течении месяца) - то вампир оказывается беззащитен перед болезнями, и привет.

В принципе - да. Хотя там потеря веса будет неплохой, и такая штука по сути - оптимизация организма в целом. Более эффективные мышечные волокна, улучшенная саморегуляция механизмов кроветворения, что-то с потерей воды через потовые железы (отказ от них, в пользу "пассивных" радиаторов, например). Но возможно.

Без еды, через двое суток умирают от голода. И выпивают за раз почти собственный вес. Там еще вроде бы (но это не точно, не особо интересовалась) активность вне периода поиска пищи низкая очень. Сон - поиск еды - еда - полет обратно - сон и так далее.