Генная инженерия и связанные вещи [Организационная тема]

[Эрвина Гэйслер]

Цитата: Алиса

может, стоит написать пару поисков на персонажей с разными взглядами? Вдруг кто заинтересуется на каталогах или партнёрских форумах?

Можно попробовать. Тоже идея.

Цитата: Алиса

Думаю, на закрытых планетах анере-тайо (одной из которых является Теплица) исследования ни чем не ограничены, но результатами анере-тайо редко делятся с другими. Подобным образом дела могут обстоять в туманности Кошачий Глаз, но кэтлордам приходится считаться с законами человеческих миров.

Укажем.

Цитата: Вараэль ун Кайлин

должно пройти минимум два-три поколения

Нет. В случае масштабных изменений (типа "прививки" планетарного масштаба), нужно время, позволяющее отделить "согласную" часть населения от "несогласной" с помощью генного маркера. В случае каких-нибудь масштабных эпидемий, контейнеры с "Panacea Universalis" (условное название) можно просто распылять в атмосферу, если убрать "триггер" в виде маркера из вируса.
Если говорить о модификации отдельного организма - то модификация любой сложности возможна за ~несколько месяцев. Любой - это хоть "из ежа сделать ужа", только подкармливай организм глюкозой и белковыми коктейлями (возможно внутривенно, но не суть).
"Закрепится/не закрепится" вопрос не стоит вообще, потому что это не "биологический рандом", а заложенная заранее штука, которую 100500 раз в лабораторных условиях проверили на отдельных клетках/тканях и цифровых симуляциях. Надо - будет наследуемой, не надо - не будет, за исключением случаев, когда ненаследуемый "мод" невозможен - там все понятно.

Цитата: Nabra

Это по тем или иным причинам невозможно?

Вариант 1 - крайне сильно защищенная ДНК (дублирование нескольких молекул в кольце + РНК-блоки для верификации/восстановления) с видовой вариативностью (не может существовать "универсального" препарата, так как даже у людей скорее всего тысячи "подвидов", способных иметь жизнеспособное, нестерильное потомство, но имеющих различия в генотипе, хотя тут прокатит "шаблон" вирусного вектора, где надо "по ситуации" поправить тот или иной элемент, без необходимости переписывания с нуля), которая не дает создать универсальный антидот - его приходится подгонять под конкретные случаи, а это время, силы и деньги.
Хотя, вакцина, предотвращающая заражение возможна.

Вариант 2 - появление препарата-вакцины вызовет намного больше вопросов и неприятностей, чем "оставить как есть" и распылять "прививки" от заражения в местах возможных контактов.

Цитата:

не допустив утечки своих технологий и банально не вызвав массовой паники с тяжелыми последствиями?

Версия. Делится наработками мало кто любит, да и панику можно вызвать, точнее, заголовок "ушастые применяют технологии пригодные для создания биологического ОМП в мирное время" с удовольствием проспонсируют противники биотеха в целом.

[Алиса]

Цитата: Эрвина Гэйслер

Хотя, вакцина, предотвращающая заражение возможна.

Она как раз используется. Её в обязательном порядке получают все, кто проходит модификации у кэтлордов, и согласия никто не спрашивает. Максимум - в договоре есть строчка мелким шрифтом, и если договор подписан, считается, что согласие есть, хотя пациент мог до этого места даже не дочитать. Если дочитал и по каким-то причинам не согласен, то модификация не проводится вовсе.

[Nabra]

Цитата: Алиса

все, кто проходит модификации у кэтлордов

На сколько я поняла из отыгранного и из наших обсуждений, вообще при любых инвазивных процедурах (хотя у Амира была специфическая ситуация, так что в принципе не факт), и может делаться по прямому обращению. Но если бы была возможность просто распылить вакцину и вообще ни у кого ничего не спрашивать... А, может, ничего и не изменилось бы, именно потому что

Цитата: Эрвина Гэйслер

Делится наработками мало кто любит

и

Цитата: Эрвина Гэйслер

заголовок "ушастые применяют технологии пригодные для создания биологического ОМП в мирное время"

Хотя тогда непонятно, почему они не могут использовать что-то подобное на низкоразвитых планетах, где есть Культ Кошки (на Земле, я так поняла, был), и сделать это наследуемой модификацией (тем более, что обсуждалось, что изменение настолько незначительно, что его не вычисляют технологии СВЦ - проблем с размножением это тем более не должно вызвать). Тут уже вероятность спалиться - не объяснение, учитывая, что в месте, где всем плевать на тот-же "Рениум", вряд-ли кого-то заинтересуют кошки, распыляющие какую-то безвредную, в общем-то, фигню на низкоразвитых планетах.

[Эрвина Гэйслер]

Nabra, Алиса, вообще, есть сценарий, при котором "массовая вакцинация" будет иметь "побочные эффекты" - информации о оборотнях в матчасти немного, и можно сделать это теорией, которая имеет как "за", так и против".
Если рассматривать "штамм оборотня" не как результат творчества природы, а как искусственно задуманную штуку, предназначенную для "пробивания" естественной защиты организма и механизмами адаптации, то защитный механизм может получится довольно сложным по своей структуре и будет однозначно указывать, что была модификация - это раз, и его возможно придется подгонять индивидуально (берем анализ крови у пациента, экспресс-тест для секвенсирования генома, по результатам задаются параметры для ДНК (или РНК)-принтера, и в течении нескольких часов от взятия образца крови получаем ампулу с "индивидуальной" вакциной).
Или "вирус оборотня" - уникальный случай, когда природа пошла по пути "избыточной защиты" - как в случае, например с одной веселой бактерией, которая помирает только при облучении превышающем 2000 смертельных доз для человека и прекрасно себя чувствует при высоких температурах. К вирусам она тоже крайне устойчива, в силу вот такого строения ДНК:

Свёрнутый текст

Уникальной особенностью генома D. radiodurans является то, что каждая кольцевая молекула ДНК генома представлена в нескольких копиях, и они образуют вместе переплетённые кольца, каждое кольцо содержит по нескольку копий одной молекулы ДНК. Другой уникальной особенностью D. radiodurans является наличие РНК-лигаз, способных сшивать молекулы РНК в гибридном комплексе РНК-ДНК. Геном D. radiodurans штамма R1 представлен четырьмя молекулами ДНК: двумя хромосомами и двумя плазмидами — мегаплазмидой и малой плазмидой. Известно также несколько плазмид, влияющих на резистентность к лизоциму и допустимую температуру роста.

Да, для вирусов такой РНК-ДНК комплекс немного великоват, но и вирусы разного размера бывают, так что возможный вариант. А может первичные объекты, которые поражались вирусом на его "родине" имели эффективную защиту, и он в такое вот превратился.
Ну и вот такая схема защиты ДНК явно будет у "радикальных" модов - слишком эффективна, чтобы игнорировать.

Цитата: Nabra

они не могут использовать что-то подобное на низкоразвитых планетах

А может и пробовали, и резистентность населения повысилась, но не достигает 100%? Или где-то их на этом деле поймала какая-нибудь комиссия, и после тех или иных санкций они решили, что "ну нафиг"?

Цитата: Nabra

безвредную, в общем-то, фигню на низкоразвитых планетах

От "безвредной фигни" до боевых вирусов, способных "выжечь" всю биосферу (или как минимум, разрушить ее до состояния "восстановление невозможно", или изменить так, что она сделает условия на планете непригодными для кислородных форм жизни) не так уж далеко...
Да, такие штуки - это очень сложные проекты, на полноценное развитие которых до стабильно работающего продукта уйдет очень много времени, сил и ресурсов, и сам факт существования которых вне аналогов "фильмов-катастроф" или компьютерных игр скрывается, но не факт, что их нет.

[Алиса]

Цитата: Эрвина Гэйслер

Если рассматривать "штамм оборотня" не как результат творчества природы, а как искусственно задуманную штуку, предназначенную для "пробивания" естественной защиты организма и механизмами адаптации, то защитный механизм может получится довольно сложным по своей структуре и будет однозначно указывать, что была модификация - это раз, и его возможно придется подгонять индивидуально (берем анализ крови у пациента, экспресс-тест для секвенсирования генома, по результатам задаются параметры для ДНК (или РНК)-принтера, и в течении нескольких часов от взятия образца крови получаем ампулу с "индивидуальной" вакциной).

Скорее так, как мне кажется.

Цитата: Эрвина Гэйслер

А может и пробовали, и резистентность населения повысилась, но не достигает 100%? Или где-то их на этом деле поймала какая-нибудь комиссия, и после тех или иных санкций они решили, что "ну нафиг"?

Тоже возможно.

Цитата: Nabra

На сколько я поняла из отыгранного и из наших обсуждений, вообще при любых инвазивных процедурах (хотя у Амира была специфическая ситуация, так что в принципе не факт), и может делаться по прямому обращению.

Да, делается.

[Эрвина Гэйслер]

Алиса,
Nabra,
Уточняющий вопрос - сколько примерно лет прошло с начала использования биотеха? Не единичные случаи, или эксперименты анере-тайо на своих мирах, а начало пусть и не афишируемых, но масштабных проектов, по созданию модов, быстро и легко адаптируемых для большинства видов разумных? Примерно ~800-900 лет - нормальный срок?
Второй вопрос - чисто теоретически (это останется на уровне спекуляций, слухов, сплетен и подозрений как внутри, так и "снаружи" игрового мира) представитель анере-тайо, при использовании радикального моддинга себя, может "отвязаться" от растения-симбионта и "чувства повышенной социальной ответственности" по отношению к сородичам? Я не вижу значительных препятствий, но все же. Речь о личности, которую в те годы считали гениальной, и большая часть наработок была впоследствии утрачена. Там в общем-то, будет "биологический вид - неизвестен", но в формате слухов всякая дичь может циркулировать.

[Алиса]

Цитата: Эрвина Гэйслер

Примерно ~800-900 лет - нормальный срок?

Думаю, да. Даты не уточнялись. Древние, конечно, были знакомы с технологией и раньше, но они в данном случае не в счёт.

Цитата: Эрвина Гэйслер

представитель анере-тайо, при использовании радикального моддинга себя, может "отвязаться" от растения-симбионта и "чувства повышенной социальной ответственности" по отношению к сородичам?

Думаю, может, если Nabra не против. Из всех правил случаются исключения.

[Эрвина Гэйслер]

Алиса, кстати, странная мысль.
"Панацея" - тот еще кошмар для вампиров (HOMO SANQUISUAGAE которые). Распыление ее в атмосфере - неизбежная гибель для всех паразитов и имуннизация населения. Никакая регенерация не спасет, когда организм запустит производство лейкоцитов в режиму "умру но сделаю". Носителя убьет или паразит выживающий все соки, для восстановления пожираемых лейкоцитами тканей, или он сам накроется, от выделяющихся при умирании отработанных лейкоцитов токсинов./истощения.

[Nabra]

Цитата: Эрвина Гэйслер

организм запустит производство лейкоцитов в режиму "умру но сделаю"

Кстати, вот этот вопрос меня интересовал, но не смогла сформулировать. Вампиры-оборотни - это отдельная история, но получается, что любое "что-то пошло не так" с имунной системой (аутоимунное заболевание, или инфекционное, но такое, которое и у обычного человека вызывает выходящую из под контроля имунную реакцию, вроде менингита... Да даже банальная аллергия) для иммунизированого человека будет значительно тяжелее, чем для обычного? Это как-то пофикшено в самой модификации? Или это то самое "двойное дно", из-за которого не обработать бы этим препаратом всех людей в галактике? Или я опять туплю, и это вообще не так работает?

[Эрвина Гэйслер]

Nabra, простое изменение алгоритма работы лейкоцитов - это не все. Там по идее должно быть некоторое изменение и других принципов работы иммунной, чтобы аллергии не давали крайне неприятных итогов. А вот менингитообразные заболевания - без шансов для них, любые, сколько-то адекватные количества возбудителей будут уничтожены до "каскадной штамповки" лейкоцитов. Если же вкатить например шприцем на 15-20 кубиков концентрированный препарат с ними - да, как раз сценарий "умру но сделаю", но кхм, это уже далеко за пределами всех разумных сценариев. Для защиты от любых количеств возбудителей нужны другие методы, когда биохимия организма не позволит им существовать в нормальным жизненном цикле. А с Панацеей можно голыми руками без последствий копать какой-нибудь могильник с "сибирской язвой" без последствий, правда, промыть потом все что можно придется - или провести в карантине пару недель, чтобы все бактерии сожрала иммунная система.
Есть конечно сценарий, когда бактерия/вирус маскируются под клетки организма на очень высоком уровне - и тогда да, иммунная система их пропустит. Но в природе такое "совпадение" рассматривать разве что как математическую вероятность стоит. Искусственные штаммы - разговор другой.
Недостатками может быть тот фактор, чтобы без высокой защиты ДНК от повреждений при делении клеток, возможны сбои, а в случае агрессивной иммунной системы это может быть очень опасно. Да, можно защитить ДНК, но это уже другой мод, совсем. И он часть ее работы берет на себя - вирус в такое не встроится никак. Да и лобби противников таких штук не дремлет.
Тем же вампирам явно не улыбается появление на орбите транспорта, сбрасывающего в атмосферу контейнеры с "панацеей" в качестве "гуманитарной помощи" во время какой-нибудь местной оспы...

[Эрвина Гэйслер]

Алиса,
Nabra,
Наверное пора к финишу двигать...
В общем, первый пост - что поправить/расширить еще стоит?

[Алиса]

Цитата: Эрвина Гэйслер

Если мы говорим о аномалии в строении головного мозга - тогда да, возможно "отращивание".

Да, речь об этом. Но нужна причина, почему невозможно как минимум на данном этапе развития технологии.

Цитата: Эрвина Гэйслер

Второй вариант выглядит для меня более правдоподобным, и тут можно извернуться в том, что отрастив себе эту самую аномалию, "драйвера" для ее применения в мозг не "нагрузятся", а учится, имея ее с рождения - в разы легче. Взрослый может освоить, но это очень долго, и возможно - не в полной мере. Поздно становится гимнастом, когда тебе 30+ - упущен момент гибкости суставов, здесь может быть так же.

Думаю, это будет хорошим объяснением.

Цитата: Вараэль ун Кайлин

что в одном сеттинге псионика может включать в себя как магические способности

У нас свой собственный сеттинг, и у нас псионика ничего магического в себя НЕ включает. То есть псионика с магией ну никак не связаны. При этом наличие пси-способностей у расы в целом, как правило, означает то, что к магии эти расы не способны. Это как в природе одни, например, впитывают воду всей поверхностью тела, другим чтобы напиться нужно высунуть язык, а третьи получают воду вместе с едой, способы разные, а резултьтат один. В то же время некоторым расам могут быть доступны и те и другие способности, но таких меньшинство.

Цитата: Вараэль ун Кайлин

В неоднократно упоминаемом мной сеттинге Warhammer

Неоднократно повторяю - у нас НЕ Warhammer, и каноны Warhammer'а к нам малоприменимы.

Цитата: Эрвина Гэйслер

Псионика != магия, она действует вне СК. Магия нет. Что кстати говорит в пользу в аномалии строения головного мозга (ну а чего еще? Не 5й же точки. Опять таки, должна же быть какая-то польза от всего этого серого вещества).

С точки зрения матчасти нашего игрового мира, верно. И... возможно, это где-то в описании псионики стоит уточнить.

Цитата: Эрвина Гэйслер

"Панацея" - тот еще кошмар для вампиров (HOMO SANQUISUAGAE которые). Распыление ее в атмосфере - неизбежная гибель для всех паразитов и имуннизация населения. Никакая регенерация не спасет, когда организм запустит производство лейкоцитов в режиму "умру но сделаю". Носителя убьет или паразит выживающий все соки, для восстановления пожираемых лейкоцитами тканей, или он сам накроется, от выделяющихся при умирании отработанных лейкоцитов токсинов./истощения.

В общем-то да. И это для одних семей, как я думаю, лишний повод искать сотрудничества с людьми на мирной основе, понимая, что их могут вышибить одним ударом, а для других - стремление людей себе подчинить, пока они этот удар не нанесли, но в развитых мирах скорее первое, потому что людей больше.

[Вараэль ун Кайлин]

Алиса, что ж. Тогда оставим это как генетическую предрасположенность окраинных планет СК. Как маги будут слабыми или вовсе не владеть магией, зато псионики - хорошего уровня.

[Эрвина Гэйслер]

Цитата: Алиса

Думаю, это будет хорошим объяснением.

И скорее всего самым "логичным". Технологический порог тут мешать никак не будет, а вот "драйвера" - уже другая вещь.

Цитата: Алиса

И это для одних семей, как я думаю, лишний повод искать сотрудничества с людьми на мирной основе, понимая, что их могут вышибить одним ударом, а для других - стремление людей себе подчинить, пока они этот удар не нанесли, но в развитых мирах скорее первое, потому что людей больше.

Угу. Или ставить палки в колеса пытаться дискредитировать сами технологии, способные на такое, в целом.

[Эрвина Гэйслер]

http://spacewind.su/rpg/showthread.p...6&postcount=36 - небольшое обновление и расширение описания.

Вопрос:
1. Как удобнее для восприятия будет - сначала общее описание классов модификаций, потом примеры, или "описание класса + примеры, описание следующего класса + его примеры и так далее"?
2. Какие "глобальные" моменты хотелось бы внести в терминологию?

Предложения:
В планах есть несколько (3 или 4) связанных с темой НПС из разных "лагерей".
Я могу прописать и всех, но есть мысль - если (именно если) у кого-то есть желание взяться за, скажем, "технаря", являющегося в первую очередь сторонником кибернетических технологий, или лицо, высоко стоящее в иерархии культа Перворожденных - тут вариантов несколько.
В чем профит - получатся не только персонажи, разных "фракций", но и разных взглядов, поскольку разные люди, по разному видят "объект обсуждения".

Алиса, по поводу обосную "неотращиваемости"/невозможности использования "искусственной псионики". Все проще, даже без "отсуствия драйверов" и так далее. Аномалия может находится в участке мозга отвечающем за память, а перестройка структуры ГМ (гол. мозга) в любом случае несет риски повреждения памяти (что несколько снижает популярность "радикального моддинга, даже среди тех, кто потенциально может) - в разной степени, в первую очередь "отпадут" давние воспоминания, к которым давно не было "обращений" по нейронам.
Может быть так, что в случае "отращивания" такой аномалии, вероятность необратимого ущерба памяти слишком велика, и касается даже краткосрочных воспоминаний.